2.574  Einige Verhörpunkte des Jan Hendrikß.

Nachdem einige Brüder von mir begehrt haben, ich sollte ihnen darüber ein wenig schreiben, worüber mich die Herren, als ich vor ihnen war, meines Glaubens wegen gefragt haben, so kann ich nicht anders, sondern muss ihnen ein wenig von den Antworten schreiben, die ich ihnen nach meinem geringen Fischerstande, den mir der Herr gegeben hat, erteilt habe; auch hat mich der Schultheiß weder viel, noch gründlich gefragt, wie ihr noch wohl hören werdet. Nachdem ich vierzig Wochen gefangen gesessen hatte, bin ich, den fünften Juni, als man siebzig schrieb, wenn ich es recht behalten habe, das erste Mal gefordert worden, um vor die Herren zu kommen. Als ich nun in das Zimmer der Gerichtsherren kam, waren dort die Gerichtsherren mit dem Schulzen und den Bürgermeistern versammelt; da entblößte ich mein Haupt, und bot ihnen einen guten Tag, was sie auch erwiderten; dann sagte der Schultheiß, ich sollte mich auf eine Bank sehen, was ich auch tat; darauf fragte mich der Schultheiß, wie alt ich wäre; ich erwiderte, daß ich solches nicht wüsste; aber, sagte ich, du kannst 28 Jahre schreiben; solches wurde niedergeschrieben. Wo bist du geboren? Im Schwärtewael. Wie lange hast du auf dem Hafen gewohnt? Fünf Jahre, mit Einschluss der Zeit, die ich hier gefangen gelegen habe, sagte ich. Ja, sagte der Schultheiß, das ist eben eins. Da fragte mich der Schultheiß, warum ich nicht meine Kinder hätte taufen lassen. Weil ich es niemals gelesen habe, daß die Kinder von den Aposteln getauft worden sind; auch findet man, sagte ich, das nicht in der Schrift; hierauf wurde niedergeschrieben: Jan Hendrikß hat uns bekannt, daß er seine Kinder nicht habe taufen lassen, weil er niemals in der Schrift gelesen hat, daß Kinder getauft worden seien. Darauf fragte mich der Schultheiß, wie viel Kinder ich hätte, ob ich nicht mehr hätte als die beiden, die er hatte taufen lassen; ich erwiderte: Nein. Wie alt sind die Kinder? Antwort: Das älteste ist drei Jahre, das andere aber ungefähr ein Jahr alt. Darnach fragte mich der Schultheiß, ob ich es wohl gewusst hätte, daß man die Kinder taufte; ich antwortete: Ja, ich habe das selbst gesehen. Frage: Warum hast du denn deine Kinder nicht taufen lassen? oder bist du vielleicht besser und weiser als deine Voreltern waren? Antwort: Daß ich meine Kinder nicht habe taufen lassen, kommt daher, weil ich es niemals gelesen habe, daß Kinder getauft worden seien. Darauf sagten sie, es seien ja ganze Haushaltungen getauft worden. Antwort: Es steht von ganzen Haushaltungen; aber es steht auch dabei, daß sie sich alle erfreuten, weil sie in dem Herrn gläubig geworden waren; das können aber keine Kinder tun; solches gestanden mir auch einige Herren zu. Da fragte mich der Schreiber, wo es verboten wäre, die Kinder zu taufen. Ich fragte ihn, wo es verboten wäre, zu Würfeln; darauf sagte er, daß es genug verboten wäre; aber er konnte mir das nicht beweisen. Da sagte ich: Es ist nirgends verboten; gleichwohl weiß ein jeder, daß es nichts nutzt, wie sie selbst auch bekannten, daß es nicht gut wäre, denn, sagte ich, es ist nicht alles in heiliger Schrift verboten, was böse ist, und setzte hinzu, daß es niemandem erlaubt sei, einen Gebrauch einzuführen, die Kinder zu taufen, oder man müsste solches aus der Schrift beweisen.

Darauf fragte mich der Schultheiß, ob ich mich hätte taufen lassen. Antwort: Ich habe mich einmal taufen lassen, und ich weiß nur von einer Taufe. Darauf fragte mich der Schultheiß, ob ich mehr getauft wäre, als in meiner Kindheit. Antwort: Ich habe mich einmal taufen lassen, nach der Schrift, als man 63, den letzten Tag März schrieb. Darauf sagte der Schultheiß: Es geschah, als man 64 schrieb; du hast mir solches selbst bekannt, als ich dich gefangen nahm. Es war, sagte ich, als man 63 schrieb; ich will das nicht leugnen, wenn es auch ein Jahr mehr oder weniger ist. Hierauf sagte der Schultheiß: Vielleicht haben wir einander nicht recht verstanden. Solches ließ er auch so niederschreiben: Jan Hendrikß hat sich taufen lassen, als man 63 schrieb, den letzten März, und das nach Inhalt der Schrift. Damals warst du noch nicht alt, sagte der Schultheiß. Das ist wahr, erwiderte ich. Darauf fragte er, ob ich nicht wüsste, daß ich in meiner Kindheit getauft worden wäre. Ich habe es wohl sagen gehört, sagte ich, aber ich erinnere mich dessen nicht. Das glaube ich wohl, sagte der Schultheiß; was war das für ein Mann, der dich taufte, wo war er her, und was war sein Name? Antwort: Ich fragte ihn nicht um seinen Namen; ich habe ihn mein Leben lang nicht gesehen, und habe ihn auch seit der Zeit nicht wieder gesehen, so viel ich weiß. Dies wurde wieder so vollständig niedergeschrieben, als ich es ihnen bekannte. Frage: Wo wohnt er? Antwort: Ich weiß es nicht. Frage: Weißt du nicht, wo er her war? Antwort: Ich werde euch das nicht sagen; ich will niemanden nennen. Frage: Warum? Antwort: Weil ich niemanden beschweren will; es sind ihrer schon genug in dem Drangsale; auch habt ihr Mühe genug mit uns. Frage: War niemand dabei, als du getauft wurdest? Antwort: Ja. Frage: Welche waren es, und wie heißen sie? Antwort: Solches will ich nicht sagen. Frage: Wo geschah es, und an welchem Orte? Antwort: In Holland. Darauf sagte der Schultheiß: Holland ist groß, an welchem Orte? Ich erwiderte: Was wollt ihr mich viel nach dem Platze fragen; wenn ich euch denselben nennte, so würdet ihr noch mehr wissen wollen; ich aber begehre niemanden zu beschweren; endlich nannte ich ihnen den Ort und sagte, daß es zu Delftshaven geschehen sei. Frage: In welchem Hause? Antwort: Ich werde das nicht sagen. Frage: Wie hießen die Leute, die dort im Hause waren? Antwort: Ich will niemanden nennen. Frage: Warum? Sind die Leute und das Haus so heilig, daß man sie nicht nennen darf? Antwort: Wenn ihr sie wüsstet, so würdet ihr sie nicht zufrieden lassen; auch will ich niemanden beschweren; ihr habt mit uns Mühe genug. Da fragte der Schultheiß, wie lange ich mein Weib gehabt hätte, und wo ich sie geheiratet hätte. Antwort: Ungefähr fünf Jahre, wobei ich ihnen sagte, daß ich sie vor der Christen Kirche geheiratet hätte. Frage: Vor welcher Kirche? Du hast sie ja nicht vor der Kirche, die auf Delftshaven steht, geheiratet. Antwort: Nein. Das wurde auch niedergeschrieben, daß ich sie vor der Christen Kirche geheiratet hätte. Frage: Wer war dabei? Antwort: Solches will ich euch nicht sagen. Darauf sagte der Schultheiß, ich sollte die Leute nennen, oder er wollte mich peinigen. Antwort: Herr Schultheiß, wer hat dich das gelehrt? Da sagte der Schultheiß, er hätte die Macht, um mir solches anzutun; auch drohte er mir sehr, und als er hörte, daß ich niemanden nennen wollte, sagte er zu dem Schreiber, daß er schreiben sollte, Jan Hendrikß hat uns alle dergleichen Dinge bekannt, wie ich ihnen gesagt hatte, aber er hat niemanden genannt, weil er niemanden beschweren will. Als mich der Schultheiß so gefragt hatte, wünschte er mich viele Meilen weit weg; ich sagte zu ihnen, ich wollte wohl, daß ich auf Hitland wäre. Darauf sagte der Schultheiß: Wo ist das? Wo die Heringsschiffer den Hering fangen? Ja, ich wollte wohl, daß du dort ständest, sagte der Schultheiß, mit allen denen, die von eurer Religion sind. Einer von den Herren, von welchem man mir sagte, daß ein Bürgermeister wäre, wollte mit mir von der Taufe reden, und fragte mich, ob ein Mensch, der ein christliches Leben führte, der sich aber nicht taufen ließe, selig werden könnte, oder ob das ihm an seiner Seligkeit hinderlich wäre; darauf sagte ich: Nein, denn sonst müsste die Seligkeit durch das Wasser kommen; aber die Taufe ist ein Befehl Christi, darum muss man sie gebrauchen. Hierauf erzählte er, daß wir dafür hielten, daß man keine Kinder taufen sollte, und fragte mich, zu welcher Zeit man sie denn taufen sollte, und wie alt sie sein müssten. Darauf antwortete ich ihm, daß die Schrift kein bestimmtes Jahr vorschreibe, ob sie zwanzig, dreißig, fünfzig oder hundert Jahre alt sein müssten; wenn sie Buße täten, und solches begehrten, so möchte es geschehen; und in solcher Weise gebrauchten wir die Taufe, aber nicht eher, sagte ich, und so hat es Christus gelehrt, und die Apostel haben es so beobachtet. Darauf sagten sie, das hätte damals so sein müssen, daß man damals die alten Menschen taufte; jetzt aber muss man die Kinder taufen, denn es war damals der Anfang, oder im Entstehen; dies war ihr Einwand. Darauf fragte ich den Bürgermeister, ob Christus nicht, Mt 23 und Mk 16, befohlen hätte: Geht hin und lehrt alle Völker, und tauft sie im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes; ob die Apostel solches nicht unterhalten, und das Volk zuerst gelehrt, nachher aber getauft hätten? Darauf sagte er: Ja, denn man findet ja, sagte er, daß ihrer an 5000 auf einmal oder zu gleicher Zeit getauft worden sind. Darauf fragte ich ihn abermals, ob er denn bekenne, daß man damals alte Leute getauft habe? Ja, sagte er. Nun wohlan, sagte ich, man findet ja klar genug, daß die Apostel mehr als zehn oder zwanzig Jahre in der Welt zugebracht und zuerst alte Leute getauft haben, wie ihr selbst bekennt, und solches musste damals so geschehen, weil es der Anfang war; und weil man denn findet, daß sie eine so lange Zeit in der Welt zugebracht haben, so sind ja, in solcher langen Reihe von Jahren, Kinder genug zur Welt gekommen, was er auch bekannte; ferner sagte ich: Beweise mir einmal, wo die Apostel in solcher langen Zeit Kinder getauft und die Taufe auf die Kinder verändert haben, denn ihr sagt, daß man damals die alten Leute hätte taufen müssen, daß man jetzt aber die Kinder taufen müsse; hätten die Apostel die Taufe verändern wollen, oder gewollt, daß man sie verändern sollte, sie hätten selbst Zeit genug gehabt, denn sie waren lange genug in der Welt, indem Paulus sagt: Ich habe euch nichts verhalten, daß ich nicht jeden Rat Gottes verkündigt hätte; aber sie konnten mir das nicht widerlegen. Darauf sagte der älteste Gerichtsherr, man würde mir das wohl beweisen; aber es ward nichts daraus. Eben derselbe Gerichtsherr meinte, daß Gott den Menschen einmal erschaffen, und nicht mehr, und daß er die Beschneidung dem Abraham einmal befohlen habe, und nicht mehr; ebenso habe er auch die Taufe einmal befohlen, und nicht mehr. Antwort: Das ist wahr; da aber Gott den Menschen Adam einmal erschaffen hat, und nicht mehr, und da er ihnen die Beschneidung einmal befohlen hat, und nicht mehr, und ihnen die Taufe einmal befohlen hat, und nicht mehr, und sie solche unverändert behalten haben, warum haben sie denn die Taufe von den alten Leuten auf die Kinder übertragen? Sie sagten: Wer hat sie verändert? Antwort: Die Kindertäufer. Da baten sie mich, daß ich die Sache wohl überlegen sollte, daß ihnen nichts am Verbrennen gelegen wäre. Ich antwortete ihnen: Das weiß ich wohl; ich habe keinen Sinn zum Verbrennen, es ist nichts am Verbrennen gelegen; wenn ich nicht wüsste, daß ich Recht hätte, so wollte ich lieber mit Schanden nachgeben, als mit Ehre den Leib lassen; denn es ist keine geringe Sache, sich an einem Pfahle verbrennen zu lassen; ich habe so große Lust nicht zum Sterben; ich wollte mein Leben lieber behalten, wenn es Gottes Wille wäre. Ja, sagten sie, du magst es wohl überlegen. Darauf sagte der Schultheiß: Jan Hendrikß, du hast uns das bekannt (und er ließ mein Bekenntnis und alles, was ich bekannt hatte, in meiner Gegenwart vorlesen), willst du nun etwas nachgeben, so werden meine Herren ihr Bestes tun, um dich zu befreien. Antwort: Meine Herren, ich stelle mich ganz zu eurer Verfügung; wenn man mir beweisen kann, daß ich Unrecht habe, und wenn ich das fühlen kann, will ich von dem Bösen abstehen. Das ist gut, sagten sie, und setzten hinzu, ich sollte den Herrn um Gnade bitten, daß er mir einen guten Verstand verleihen möge. Das will ich gern tun, sagte ich; solches währte ungefähr anderthalb Stunden; darauf ließen sie mich wieder hinaufführen. Was ich erzählt, enthält die meisten Fragen, die sie mir vorgelegt haben, so wie ich sie behalten habe, und meine schlichte Fischersantwort, die ich ihnen gab, nach meinem Gedächtnisse; denn es ist wohl sechs Wochen nach dem Verhöre aufgeschrieben worden, weil ein Mann bei uns lag, dem wir nicht trauen konnten; aber den ganzen Hergang der Sache zu schreiben war mir unmöglich, denn mein Gedächtnis ist schwach.

Einige Tage später bin ich abermals vor meinen Herren, den Schultheißen und einen jungen Pfaffen, den Kaplan von der Alten Kirche, gebracht worden, wo wir zu dreien in der Gerichtskammer waren. Da fing der Pfaffe an zu erzählen, wie er mit einem Manne ins Gespräch gekommen sei, und wie sie viele Worte miteinander über die heilige Schrift, wie auch über das Brennen und Töten gewechselt hätten, denn es wären unlängst vier Pfaffen im Haag getötet worden; auch hatten die Pfaffen einander erzählt, daß viele und voneinander abweichende Auslegungen in der Welt von der heiligen Schrift vorhanden wären und daß ein jeder für seinen Glauben den Tod litte, und dennoch nur einer recht wäre. Dies sagte mir der Pfaffe und setzte hinzu, sie hätten viele Worte gehabt, und dieser Mann hätte von ihm begehrt, daß er einmal mit mir reden sollte. Da fragte ich: Was war es für ein Mann? Er war von eurer Religion, sagte er, und ein Seemann, ein Mann wie du bist. Da fiel mir gleich ein, wer es gewesen wäre, aber er ist nicht von unserer Religion, denn ich hatte schon zuvor von ihm gehört; hierüber gerieten wir scharf aneinander. Der Pfaffe fragte mich, es wären ja so viele Religionen, welche ich denn für die wahre hielte? Ich fragte: Was habe ich mit einem andern zu tun, ich weiß allein von mir. Er fragte, ob denn mehr als ein rechter Glaube wäre. Nein, sagte ich. Darüber fielen sehr viele Worte; der Schultheiß aber hörte zu und bestärkte den Pfaffen sehr in seinen Reden, und wenn ich die Schrift wider sie beibrachte, so war der Pfaffe darüber aus, meine Reden zu verdunkeln, sodass ich dieselben nicht erklären konnte; er sagte auch oft zu mir: Du trittst immer mit der heiligen Schrift hervor. Ja, sagte ich, womit sollte ich hervorkommen, ich habe sonst nichts. Ja, sagte er, das weiß ich wohl, daß ihr immer mit der Schrift hervorkommt und den Spruch 2Th 2,15 oft anführt, wo Paulus sagt: So steht nun, liebe Brüder, und haltet an den Satzungen, die ihr gelehrt seid, es sei durch unser Wort oder Epistel. Merket wohl auf das Wörtlein Wort, damit wollte er beweisen, daß außerdem noch mehr Schrift vorhanden wäre, als geschrieben war, wonach wir auch handeln müssten (wie ich seine Reden nicht anders begreifen konnte, denn er erzählte sie oft, ehe ich sie ein wenig verstehen konnte), was ja nur ein Ärgernis ist, denn wie kann man mehr halten als geschrieben ist? Sie sind auf nichts aus, als nur den Sinn der Schrift zu verdunkeln, denn sie finden es wohl, daß sie mit der Schrift zu kurz kommen; auch können sie es nicht gut leiden, daß wir die Schrift des Neuen Testamentes anführen, denn wenn wir das tun, so fragen sie zunächst, warum mir mehr aus dem Testamente reden, als aus andern Schreibern, und woher wir wüssten, daß das Testament wahr sei; sie tun auch viele Fragen, die nicht erbaulich sind, und springen von dem Ochsen auf den Esel; aber wenn sie einige Sprüche in dem Testamente finden, die ihnen das Wort reden, die müssen dann bestehen, dann muss Gottes Wort in Ewigkeit bestehen. Als wir auf das Brotbrechen zu sprechen kamen, wo Paulus sagt: Nehmt und esst, das ist mein Leib, so müssten diese Sprüche festgestellt werden. Ich fragte ihn mehr als einmal, ob das Brot, das sie den Menschen geben, der Leib Christi sei. Er sagte: Ja, wenn wir die Worte darüber gesprochen haben, so ist es sein Fleisch und Blut, ja, Seele und Leib; es ist die Wahrheit, was ich schreibe. Darauf sagte ich: Ich habe zwar wohl mit euch das Brot gegessen, aber ich konnte es in meinem Munde nicht fühlen, daß es Fleisch würde, sondern es blieb Brot, wie es war; darüber hatten wir viele Worte. Ich sagte, daß Christus selbst gesagt habe: Fleisch und Blut sind nichts nütze, aber die Worte, die ich rede, sind Geist und Leben. Da kam er mit der Frage, ob denn das Fleisch Christi nichts nütze? Dergleichen Reden hatten wir viele. Ich sagte, daß geschrieben stände, daß der Allerhöchste nicht in Tempeln wohne, die mit Händen gemacht sind, auch wird er von keines Menschen Händen geehrt. Ja, sagte der Pfaffe, eben als ob er jemandes bedürfe, denn er bedarf unserer nicht, sondern wir bedürfen seiner. Darauf fragte er mich, was ich davon hielte, oder dergleichen. Ich antwortete, daß Paulus, 1Kor 10, sagt: Als mit den Weisen rede ich, urteilt ihr selbst, was ich sage; der gesegnete Kelch, welchen wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi? Denn ein Brot ist es, so sind wir viele ein Leib, weil wir alle eines Brotes teilhaftig sind. Seht an den Israel nach dem Fleische, welche die Opfer essen, sind die nicht in der Gemeinschaft des Altars? So ist denn das mein Bekenntnis, daß es nur eine Gemeinschaft mit Christi sei, denn Paulus legt es dort mit einem Gleichnisse aus, und sagt: Seht an den Israel nach dem Fleische; welche die Opfer essen, sind die nicht in der Gemeinschaft des Altars? Nun frage ich, sagte ich zu ihnen, was war es, das Israel aß, der Altar oder die Opfer? Sie sagten, die Opfer, aber sie wollten es nicht verstehen. Das ist recht, sagte ich; gleichwohl waren sie in der Gemeinschaft des Altars; ebenso ist es auch mit dem, der das Brot brechen oder genießen hilft; sie essen nur Brot und sind gleichwohl in der Gemeinschaft des Leibes Christi. Ich fragte, womit er seine Messe beweisen wollte? Da kam er mit dem Spruche 1Kor 11: Tut das zu meinem Gedächtnisse; damit bewies er seine Messe. Wohlan, sagte ich, da steht nichts von einer Messe. Ich fragte ihn weiter, ob man wohl jemanden um seines Glaubens willen gefangen nehmen dürfte. Er sagte: Ja. Ich entgegnete: Paulus sagt aber: Einen ketzerischen Menschen, wenn du ihn ein- oder zweimal ermahnt hast, meide; er sagt aber nichts vom Gefangennehmen. Es steht geschrieben, sagte der Pfaffe, daß die Obrigkeit das Schwert nicht umsonst trägt. Ja, zur Strafe der Bösen und zum Schutze der Frommen, erwiderte ich; aber habe ich Böses getan? Sie sagten: Du hast einer falschen Lehre angehangen, und bist in Versammlungen gewesen, welche wider die römische Kirche sind, was der König nicht leidet, indem er sein Land beschützen will; denn man hat wohl gesehen, was die von Münster getan haben, die darauf aus waren, Städte einzunehmen und dem Könige das Land abzujagen. Ich antwortete: Die von Münster haben nicht wohl getan; hast du aber von mir dergleichen gehört? Ich habe die von Münster mein Leben lang nicht gekannt, nein, sondern dieselben sind aus euch entstanden. Wohlan denn, wenn ihr von mir dergleichen gehört hättet, so wärt ihr früh genug gekommen, um mich zu fangen, denn man kann niemanden mit Recht verbrennen, oder er muss erst selbst Böses getan haben, nicht aber um eines andern willen; aber der Pfaffe verteidigte die Obrigkeit hierin sehr, daß man wohl jemanden wegen seines Glaubens gefangen nehmen möchte. Ich sagte: Christus sagte ja zu seinen Knechten, als sie das Unkraut ausrotten wollten, daß sie solches nicht tun, sondern daß sie beides bis auf den Tag der Ernte aufwachsen lassen sollten. Der Pfaffe sagte: Man kann wohl an den Enden herumgehen, das Unkraut auszurupfen und doch das Gute nicht beschädigen. Ich antwortete: Christus verbietet solches zu tun, und sagt, daß man beides bis auf den Tag der Ernte aufwachsen lassen soll; aber der Pfaffe behauptete immer von der Obrigkeit, daß es ihr Werk wäre, gefangen zu nehmen, eben als ob die Diener der römischen Kirche hierin keine Schuld gehabt hätten. Da fragte ich ihn, ob mein Herr, der Schultheiß von Delft, der bei uns war, ein Bruder und ein Diener ihrer Gemeinde wäre? Dieses fragte ich ihn oft, aber er wollte mir darauf keine bestimmte Antwort geben und wich mir immer aus; indessen ließ ich nicht nach, bis er ja oder nein sagen sollte, wozu er sich aber ungern verstehen wollte. Der Schultheiß, als er sah, daß wir so scharf aneinander kamen, stand vor uns und hörte sehr genau zu; darum setzte ich ihm um desto mehr zu. Zuletzt sagte er: Ja. So erkennst du ihn denn, sagte ich, für einen Bruder und Diener eurer Gemeinde? Ja, sagte der Pfaffe. Wohlan, nun begehre ich von dir, daß du mir es beweisest, wo die Apostel Obrigkeiten in ihrer Gemeinde gehabt hatten, die den Glauben mit Feuer, Wasser und Schwert verteidigt haben, wie ihr tut. Das konnte er mir nicht beweisen, sondern kam mit der Rede, Apg 23, wo Paulus gefangen war, und mehr als vierzig Männer ein Gelübde getan hatten, weder zu essen noch zu trinken, bis sie Paulus getötet hätten; dieses hörte Paulus Schwesterkind und hinterbrachte es Paulus, dieser aber sandte ihn zum Oberhauptmanne, welchem er es sagen sollte; als nun derselbe dieses hörte, sagte er zu zwei andern Hauptleuten, daß sie die Tiere fertig machen und Paulus darauf setzen und bewahren, und ihn zum Landpfleger Felix bringen sollten mit einer Bedeckung von 200 Kriegsknechten, 70 Reitern und 200 Schützen. Darauf antwortete ich: Paulus war damals gefangen, auch war es eine ungläubige Obrigkeit; aber beweise mir einmal, wo sie Obrigkeiten in ihrer Gemeinde gehabt haben. Ja, sagte der Pfaffe, haben die Ungläubigen das getan, um wie viel mehr die Gläubigen? Ich fragte, wo die Apostel Glocken getauft hätten. Er antwortete: Wir taufen keine Glocken. Was lehrt ihr sie denn, sagte ich. Er erwiderte, daß sie dieselben zu segnen und darüber zu lesen pflegten, wenn ich anders seine Reden recht behalten habe, denn, sagte er, der Satan pflegte oft bei dergleichen Dingen zu sein; und nun erzählte er, wie er in der neuen Kirche regiert hätte, und darum würde solches getan, wie er sagte, wobei sehr vieles geredet wurde. Ich sagte zu ihm, daß ich niemals gelesen hatte, daß die Apostel Obrigkeiten in ihrer Gemeinde gehabt haben, die ihren Glauben mit dem Schwerte verteidigt hätten, aber ich hätte wohl gelesen, daß Paulus gesagt habe: Wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Fürsten und Gewaltigen, mit den Herren der Welt und den Regenten der Finsternis dieser Welt.

Der Pfaffe ergriff dies mit Eifer, und fragte, wo solches geschrieben stände? An die Eph 6, sagte ich. Da ergriff er sein Testament und suchte es, und als er es gelesen hatte, sagte er: Das sagt Paulus von dem Teufel, der ist ein Fürst der Welt. Ich sagte: Es ist die Obrigkeit der Welt, welche dieselbe regiert, denn es ist von den Fürsten und Herren der Welt die Rede. Darüber wurden viele Worte gewechselt, welchem der Schultheiß fleißig zuhörte. Der Pfaffe sagte, unser Glaube habe noch nicht lange bestanden, ihr Glaube aber hätte schon fünfzehnhundert Jahre gedauert, und wenn auch ganze Landschaften abfielen, so bauten sich wieder andere Länder auf in Indien; dort geschähen viele große Zeichen und Wunder, wie es zu Christi Zeiten geschehen, sodass die Christen, sagt er, im Gange bleiben. Da sagte ich: Geschieht das dort und nicht hier? Die Gemeine ist ja hier im Lande auch; es sind in Delft eben so gut Prediger als dort und in mehreren andern Städten dieser Gegend. Er sagte, daß dieses gewiss und die Wahrheit sei. Ja, sagte ich, die Zauberer Pharaos zauberten Mose auch nach in dem, was er tat. Ja, sagte der Pfaffe, dem wäre so, aber sie täten doch dergleichen Dinge nicht, wie dort geschehen. Da sagte ich: Wohlan, ich will euch noch mehr Reden beibringen; wir lesen ja, daß eine Zauberin den Samuel aus dem Grabe hervorgebracht habe, und Samuel redete mit ihr oder mit Saul. Das ist wahr, sagte der Schultheiß, das habe ich auch gelesen. Auch sagte ich, sagt Christus selbst, daß sie sagen werden: Herr, haben wir nicht durch deinen Namen die Teufel ausgetrieben? Aber er wird ihnen antworten: Geht von mir, ich kenne euch nicht. Darauf sagte der Schultheiß: Jan Hendrikß glaubt es nicht, ist dem so, Jan Hendrikß? Nein, Herr Schultheiß, sagte ich, es geschieht viel Schalkheit. Ja, sagte der Pfaffe, es ist freilich viel geschehen, das nicht gut war; dabei erzählte er, daß wohl Päpste gewesen seien, die nichts Gutes getan oder nicht recht getan hätten. Dies bekannte der Pfaffe selbst; aber es wäre gegenwärtig ein alter, geschickter Mann Papst, von welchem viel Gutes gesagt werde, sagte er, und bekannte dabei, daß freilich unter ihnen böse Missbräuche wären. Ich sagte: Paulus sagt, daß man den alten Sauerteig ausfegen sollte, und wenn jemand wäre, der sich einen Bruder nennen ließe, und ein Trunkenbold, oder ein Lästerer, oder Hurer wäre, so sollte man mit einem solchen nichts zu schaffen haben; aber davon hatte er nicht viel Einsicht, wie es schien. Jawohl, sagte der Schulz, wenn jemand wäre, der mit eines andern Mannes Weibe zu tun hätte, mit dem wollte ich nichts zu schaffen haben. Der Pfaffe fragte, warum ich von ihnen ausgegangen wäre. Ich erwiderte, daß ich gehört hätte, wie die Pfaffen über die Papisterei öfters gepredigt und dieselbe sehr geschmäht hätten; sie täten aber selbst nicht darnach, sondern pflegten sich so trunken zu trinken, daß sie sich rauften, schlügen und rasten, als ob sie närrisch wären; darum sei ich von ihnen ausgegangen. Dieses bekannte ich ihm, weil der Schultheiß zugegen war; ich wollte nicht gern ihnen ihre Dinge vorwerfen, wenn keine Herren dabei waren. Ich sagte: Man will uns im Gefängnisse unterrichten; stattdessen sollte man uns auf freien Fuß stellen, und uns dann unterweisen; aber davon sagt man uns nichts. Nachdem wir nun dergleichen Worte viel miteinander gewechselt hatten, sagte ich zu dem Schultheißen: Herr Schultheiß, ich muss dich etwas fragen: Wenn ich von meinem Glauben abfiele, aber ich sage nicht, daß ich es tun will. Wohl, sagte der Schultheiß, ich sage das auch nicht, daß du es tust. Aber wenn ich es täte, fuhr ich fort, wolltet ihr mich wohl des Lebens versichern, und mir die Freiheit geben? Das sage ich nicht, antwortete der Schultheiß, sondern ich sage, wie unsere Herren gesagt haben, daß wir unser Bestes tun wollen. Ja, Herr Schultheiß, sagte ich, was sollte denn der Widerruf zu bedeuten haben? Es hat sich ja zugetragen, daß sie von ihrem Glauben abgefallen und gleichwohl getötet worden sind, wie man in Delft gesehen hat. Ja, sagte der Schultheiß, sie sind auch wohl in Freiheit gesetzt worden. Dieses musste ich einmal fragen, um zu hören, was er sagen würde, denn wir hatten miteinander viel davon geredet, nicht als ob wir von unserem Glauben abfallen wollten, sondern, um zu hören, was sie sagen würden, denn es ist meine Absicht niemals gewesen und ich habe auch jetzt keinen Willen dazu, aber wir hatten damals gute Ursache dazu, ihnen eine solche Antwort zu geben. Was sollten wir von unserm Glauben abfallen; man will uns ja keine Versicherung des Lebens geben, weil sie uns mit dem Abfalle plagen.

Wir hatten sehr viele Reden miteinander, und was ich erzählt, enthält den größten Teil desjenigen, was ich behalten habe, denn mein Gedächtnis ist nicht stark. Sollte ich alles niederschreiben, so müsste ich viel Papier haben, denn unsere Unterredung währte wohl vier Stunden, sodass meine Mitbrüder wegen meines langen Ausbleibens sehr betrübt waren, denn sie dachten, daß ich in ein anderes Gefängnis gebracht worden wäre. Hiernächst zog der Schultheiß die Schelle, worauf die Diener kamen; ich aber sagte zu dem Pfaffen: Wäre mein Herr nicht dabei gewesen, ich hätte so viele Worte mit euch nicht gehabt. Ich will das wohl glauben, sagte der Pfaffe. Darauf nahm ich meine Kappe ab, und sagte ihnen guten Abend, was sie erwiderten. Bevor wir uns trennten, sagte ich zu dem Pfarrer, wenn ich mich im Reden übereilt hätte, so sollte er es mir zugute halten. Ja, sagte der Schultheiß, ebenso vergibst du auch ihm, tust du nicht? Ja, sagte ich, und so schieden wir voneinander. Ferner hat es sich zugetragen, daß sie uns alle drei voneinander abgesondert haben, auch haben sie uns unsere Bibel weggenommen, welche doch von ihnen für gut erkannt worden war; überdies hatte uns auch der Schultheiß zuvor dieselbe zu haben erlaubt; aber wir blieben sehr wohlgemut, der Herr sei gelobt. Es ist aber auf den Sonntag, als man siebzig schrieb, den 16. Juli geschehen, daß ich abermals abgeholt wurde; sie banden mir die Arme, was sie zuvor niemals getan hatten, wobei ich bemerke, daß ich, mit einem andern zusammengebunden, mit dem Stockmeister hinabgegangen bin. Dies kam mir sehr fremd vor, und auf meine Frage sagten mir die Diener, die Pfaffen hätten solches von dem Schultheißen begehrt. Dann brachten sie zwei Pfaffen zu mir, nämlich Meister Martin und den Pfarrer von der neuen Kirche, welcher einmal bei mir gewesen war. Als ich mich ihnen näherte, bot ich ihnen guten Tag, worauf sie solches erwiderten und zu mir sagten: Wir sind einmal bei dir gewesen, und nun kommen wir abermals, um zu sehen, ob du nicht besser antworten willst, als du das vorige Mal getan hast. Ich erwiderte: Ich sage, wie ich gesagt habe; wenn man mir es beweisen kann, daß Kinder getauft worden seien, und das klar und ausdrücklich, so will ich mich unterrichten lassen, welche Antwort ihnen nicht gefiel, denn sie hatten keine Schrift dafür.

Ihr ganzes Bestreben ging dahin, ich sollte mich unterweisen lassen, wobei sie anführten, man hatte die Kinder vor langen Zeiten schon in der christlichen Kirche getauft, was allezeit vorgeschrieben gewesen sei; aber ich hielt mich immer an den Beweis von dem Gebrauche der Apostel. Sie sagten, daß man die alten Wege gehen müsste. Ja, die rechten, sagte ich, wie geschrieben steht. Sie meinten, sie wären gekommen, mich zu unterrichten. Ja, sagte ich, ich kann es nicht so verstehen; das wollten sie aber nicht hören, daß ich es nicht sollte verstehen können; deshalb sagten sie: Ihr wollt es verstehen, ehe ihr es annehmt; es steht aber in dem Propheten Jesaja geschrieben, daß man es annehmen müsste, ehe man daran glaubt. Wo steht das geschrieben? sagte ich. Ich weiß es nicht, sagte der Pfaffe. Römer 10, sagte ich, steht: Wenn man von Herzen glaubt, so wird man selig, und wenn man mit dem Munde bekennt, wird man gerecht. Ich muss es ja von Herzen glauben, wenn ich eure Sachen annehmen soll; nun aber kann ich es nicht so verstehen, wie ihr. Solches wollten sie nicht hören; aber wenn ich ihnen mit dem Munde nur beigestimmt hätte, es hätte meine Meinung sein mögen oder nicht, es wäre alles ganz gut gewesen. Sie baten mich sehr, daß ich mich unterweisen lassen sollte, und meinten, es wäre nicht ein Tag, wo sie nicht für uns bäten; sie sagten auch oft, ich hätte fremde Ansichten und wäre verdammt; wenn ich nicht verdammt wäre, so wäre Gott nicht Gott, und dann wäre die Schrift nicht wahr. Solche Reden führte er oft. Ich sagte, verdammt zu sein und gefangen zu liegen wäre nicht gut; denn ich redete zu ihnen so wenig, als ich konnte; aber ihr Verdammen machte mir keine Pein, ich ließ es sie sagen. Ich blieb dabei: Könnt ihr mir beweisen, daß Kinder getauft worden seien? Ich will es gern anhören. Sie sagten, es wären ganze Häuser getauft worden, und es sei anzunehmen, es seien Kinder dabei gewesen. Antwort: Das wisst ihr nicht, denn es gibt ja Haushaltungen, wo keine Kinder sind; auch suche ich die Seligkeit nicht im Wasser. Als sie das hörten, verwunderten sie sich sehr. Ja, sagte ich, ihr sagt, die Kinder, welche nicht getauft werden, seien verdammt. Der Pfaffe sagte: Ja, sie sind verdammt. So sind aber, sagte ich, die Weiber übel daran, die solche Kinder gebären. Ja, sie sind, sagte der Pfaffe. Wohlan, sagte ich, so muss das Wasser die Sünden abwaschen? Ja, sagten sie. Antwort: Ich will es beweisen, daß es das nicht tut; darauf erzählte ich, daß 1Pt 3 stände: Was nun auch uns selig macht in der Taufe, nicht das Abtun des Unflats am Fleische, sondern der Bund eines guten Gewissens; so hat auch der Apostel Simon den Zauberer getauft; aber das Wasser hat ihm die Sünde nicht hinweggenommen, denn es steht, daß er voll bitterer Galle gewesen sei und verknüpft mit Ungerechtigkeit, obgleich er von den Aposteln getauft war. Du sagst von Petrus, sagte der Pfaffe, daß er solches schreibt; was weißt du, ob es wahr sei, hat dir Petrus es selbst gesagt? Simon der Zauberer taugte nichts; denn hätten es die Apostel gewusst, daß er so in seinem Herzen bestellt gewesen wäre, sie hätten sich lieber in die Finger gebissen, als daß sie den Namen Gottes über ihn gebraucht hätten. Antwort: Das gestehe ich zu, aber gleichwohl hat ihm das Wasser die Sünde nicht abgewaschen.

Ihre Rede ging dahin, daß ich mich unterrichten lassen sollte, wobei sie sagten, daß ich wider die Schrift handelte, denn Mt 18 stände: Sündigt dein Bruder an dir, so strafe ihn, hört er dich nicht, so sage es der Gemeinde. Sieh, sagten sie, du willst uns nicht hören, da wir dich strafen; hiermit handelst du ja gegen die Schrift! Antwort: Was wollt ihr mich denn lehren? Wollt ihr mich denn laufen lassen und meiden, wie einen Heiden und Zöllner? Nein, nein, sagte der Pfaffe, du hast immer etwas, das zu deinem Vorteil spricht damit kommst du immer angezogen, aber laufen lassen, sagte er, stände nicht in ihrer Macht. Antwort: Christus sagte ja, wenn man sie straft und sie nicht hören wollen, so soll man sie meiden und nicht fangen; ebenso sagt auch Paulus: Einen ketzerischen Menschen meidet, wenn ihr ihn ein oder zwei Mal ermahnt habt; da ich euch aber nun nicht höre, so solltet ihr mich laufen lassen; aber sie hörten das nicht an, sondern sagten, das sei der Obrigkeit Werk. Antwort: Ihr habt ja einen Glauben, beweist mir einmal, wo die Apostel Obrigkeiten in ihrer Gemeinde gehabt haben. Da sagte der Pfaffe, daß Petrus zwei Todschläge begangen habe. Antwort: Ihr könnt das nicht beweisen, weder mit Worten noch mit Werken. Da las er aus einem deutschen Testamente vor, daß Ananias mit seinem Weibe ihre Güter verkauft und nicht alles zu der Apostel Füße gelegt, sondern einen Teil zurückbehalten hätten; darauf sagte Petrus: Ananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, daß du dem Heiligen Geiste lögest? Du hast nicht Menschen, sondern Gott gelogen. Als Ananias diese Worte hörte, fiel er nieder und gab den Geist auf; nach drei Stunden ist sein Weib gekommen, welche Petrus auch fragte, ob sie den Acker so teuer verkauft hätten; sie sagte, ja, Petrus sagte zu ihr: Warum seid ihr eins geworden, den Geist des Herrn zu versuchen; die Füße derer, die deinen Mann begraben haben, sind vor der Tür und werden dich hinaus tragen, und sogleich fiel sie zu seinen Füßen nieder und gab den Geist auf. Als er gelesen hatte, sagte ich: Wer wollte wohl sagen, daß es Petrus getan habe? Denn es heißt ja dort: Als sie diese Worte hörten, gaben sie den Geist auf. Wir hatten viele Worte, die ich zum Teil vergessen habe. Sie baten mich, ich sollte mich unterrichten lassen. Wohlan, sagte ich, ich kann es nicht so verstehen; das wollten sie nicht hören, daß ich es zuvor verstehen wollte, ehe ich es annähme; sie erzählten auch, daß ihr Glaube seit 1500 Jahren geherrscht habe; sie wollten mir es von Jahr zu Jahr beweisen, wie ihre Kirche aufgebaut worden sei; sie nannten mir auch viele von ihren Lehrern oder Bischöfen, Augustinus und mehrere andere, und wie er zuerst aus Spanien nach Frankreich gekommen sei; von da habe ihn St. Willeboort in diese Länder gebracht, und viele dergleichen Dinge; und obschon ganze Länder von ihnen abfielen, meinten sie, so fielen dagegen auch große Länder ihrem Glauben wieder zu, wie in Indien, und dort täte der Herr große Zeichen, sodass Leute gewesen wären, die in einem Monate eine fremde Sprache gelernt, den Glauben angenommen und denselben auch gepredigt hätten, und viele andere Dinge mehr. Ich fragte, ob das Land groß wäre. Sie antworteten: Wie Spanien, Frankreich, Hochdeutschland und dieses Land; auch meinten sie, ihr Glaube wäre allezeit gewesen, und könne nicht vergehen, denn Christus sage: Ich werde bei euch sein bis an der Welt Ende; aber unser Glaube hätte nicht so lange gewährt, denn ihr könnt, sagte er, uns nicht beweisen, daß eure Gemeinde allezeit gewesen sei. Ich weiß wohl, sagte der Pfaffe, daß du mir fünf oder sechs Menschen nennen wirst.

Darauf sagte ich, es wäre viel besser gewesen, er hätte einen Micha gehört, als die vierhundert falschen Propheten. Sie hörten mir bis ans Ende zu, um zu wissen, ob ich getauft wäre; aber der Herr bewahrte meinen Mund, denn ich sagte es den Pfaffen nicht. Sie sagten, sie hätten es sagen gehört. Ich fragte sie, ob sie es mich sagen gehört hätten. Nein, sagten sie. Ich begehre euch das auch nicht zu sagen. Wir begehren das nicht zu wissen, sagten sie. Als sie nun bemerkten, daß ich ihnen kein Gehör geben wollte, sagten sie oft, daß ich verdammt wäre, daß ich ein Seelenmörder wäre und viele Seelen ermordet hätte, denn sie hatten sagen gehört, daß ich viele von der römischen Kirche abfällig gemacht hätte. Ich erwiderte, daß ich niemandes Seele ermordet hätte. Du sagst, sagte er, daß wir selbst Mörder seien. Ihr habt es mich, sagte ich, nicht sagen gehört. Sie sagten auch, daß ich mich bedenken sollte; und begehrte ich es von ihnen, sie möchten wiederkommen. Hiermit sind wir freundlich voneinander geschieden. Was ich euch geschrieben, enthält den größten Teil unseres Gesprächs, welches ungefähr zwei Stunden währte; aber alles niederzuschrieben, wäre mir unmöglich; denn ich kann es nicht behalten, wie es vorgefallen ist, ohne etwas auszulassen oder hinzuzusetzen. Geschrieben von mir, Jan Hendrikß.